Сколько еще продлится конфликт на Украине? Что говорят политики и эксперты

Боевые действия на Украине продолжаются почти восемь месяцев. Российские власти не комментируют, сколько будет продолжаться военная операция, но подчеркивают, что не отступят, пока ее цели — прежде всего устранение военной угрозы со стороны Киева и защита присоединенных к России территорий — не будут выполнены. На Украине открыто строят планы на 2023 год, угрожая отвоевать у России Крым. Западные эксперты и чиновники также готовятся к затяжным боевым действиям. RTVI собрал мнения экспертов и политиков о том, сколько еще может продлиться конфликт на Украине и чем он закончится.

Исходя из комментариев экспертов и политиков, можно сделать два основных вывода. Первый — как Украина и Запад, так и Россия готовятся к продолжению военных действий по крайней мере в следующем году. Украинские политики неоднократно заявляли, что не станут признавать за Россией территории, над которыми она установила контроль после 24 февраля. Сейчас как украинское военное командование, так и политическое руководство поставили цель и отбить у Москвы не только эти земли, но ЛНР, ДНР и Крым. Россия же официально объявила ЛНР, ДНР, а также Херсонскую и Запорожские области своей частью, а потому переговоры об их судьбе с Киевом невозможны. Более того, часть этих территорий все еще находится под контролем Украины, а значит их придется отвоевывать. Наконец, президент России Владимир Путин утверждал, что милитаризованный Киев представляет острую угрозу для российской безопасности, с которой в Кремле не будут мириться.

Второй вывод, который делают многие аналитики, заключается в том, что даже после окончания военных действий сторонам, скорее всего, не удастся заключить полноценное мирное соглашение. Вместо этого они договорятся о прекращении огня, однако сохранят противоречия по поводу территориальных вопросов. Такой формат окончания военных действий не редкость: например, без мирного договора закончилась Корейская война (1950-53) и вторая Карабахская война (2020). Россия также по-прежнему не заключила мирный договор с Японией после Второй мировой войны. По словам президента Украины Владимира Зеленского, никакой речи о мире с Владимиром Путиным идти не может, и на Украине будут ждать смены российской власти. Пресс-секретарь президента Дмитрий Песков также утверждал, что Москва готова «ждать либо изменения позиции нынешнего президента, либо дождемся будущего президента Украины, который изменит свои позиции в интересах украинского народа».

По мнению экспертов, в случае стабилизации фронта и проведения успешной мобилизации, Россия может получить численный перевес над украинской армией и удержать контроль над новыми территориями, а потом оказывать военное давление на Украину, препятствуя ее экономическому восстановлению. Что касается Украины, то успех ее армии будет зависеть от объемов западной помощи и от устойчивости ее экономики, которая понесла более значительные потери, чем российская, а также не имеет собственной ресурсной базы энергетики.

Президент России Владимир Путин

Линия соприкосновения на Украине — более 1 тысячи км, поэтому держать ее исключительно контрактниками практически невозможно, а следовательно возникла необходимость в частичной мобилизации. Конфликт с Украиной был неотвратим, а промедление с военными действиями только позволило бы Киеву еще сильнее укрепить свои возможности за счет помощи Запада, поэтому цели спецоперации — в частности, защита Донбасса — должны быть осуществлены. Подгонять спецоперацию под какие-либо сроки чревато повышением интенсивности боевых действий, что может привести к дополнительным потерям военных.

Председатель Комитета государственной безопасности Беларуси Иван Тертель

При условии проведения Россией мобилизации на качественном уровне, «переломный момент» в военных действиях на Украине наступит в период с ноября 2022 по февраль 2023 года.

Бывший министр обороны ДНР Игорь Стрелков

Конфликт может закончится или полной победой России или поражением и смутой в самой России. Необходима мобилизация 300 тысяч человек для того, чтобы установить паритет на фронте, а для победы потребуется порядка миллиона. Кроме того, требуется мобилизация тыла и ускоренного производства в нарастающих количествах всего необходимого для армии. Многое будет зависеть и от качества руководства войсками. Вероятность вмешательства НАТО в военные действия на Украине пока невысокая, но чем менее успешно российские войска будут сражаться, тем выше будет расти шанс вмешательства западного альянса.

Russian Defense Ministry Press Service photo via AP

Директор Центра комплексных европейских и международных исследований НИУ ВШЭ Василий Кашин

Сейчас переговоры однозначно невозможны. Тем не менее военные действия очень затратны и для России, и для Европы, а поэтому в ближайшие годы должно быть достигнуто какое-то соглашение. Скорее всего, это будет прекращение огня, которое заморозит горячую фазу конфликта и оставит все политические проблемы неразрешенными — примерно как в случае с завершением Корейской войны, когда она зашла в военный тупик.

Главнокомандующий ВСУ Валерий Залужный и замглавы комитета Верховной Рады по обороне генерал-лейтенант Михаил Забродский

Eсть все основания полагать, что военные действия продолжатся по крайней мере до 2023 года, когда противостояние войдет в новую фазу. Вероятно, в следующем году Россия попытается выйти на административную границу Донецкой области, а также продвинуться на Запорожском направлении и на юге Украины. Для России будет важно держать под защитой Крым, где располагаются войска и запасы материальных средств. В зависимости от доступных ресурсов, Украина в течение следующего года должна продолжать наступательные операции и — при благоприятном сценарии — завладеть Крымом. Для перелома хода войны Киеву нужны дальнобойные ракеты, так как досягаемость средств поражения России составляет до 2 тысяч км, а Украины — всего 100 км. Дальнобойные ракеты лишат Россию возможности поражать цели в любой точке Украины, не опасаясь ударов вглубь собственной территории.

Petros Giannakouris / AP

Советник Офиса президента Украины Алексей Арестович

В случае сохранения стабильности российской политической системы, военные действия могут продлиться по крайней мере до следующего лета. Наиболее активная фаза конфликта закончится зимой, после этого интенсивность боевых действий будет то возрастать, то падать.

Американская торговая палата на Украине

Согласно опросу, проведенному Торговой палатой США на Украине среди топ-менеджеров входящих в палату компаний, 77% респондентов считают, что военные действия завершатся в 2023 году, еще 12% — в 2024-м. 92% опрошенных также полагают, что Украина выйдет из военных действий победителем, однако, что именно подразумевается под «победой» авторы опроса не уточнили.

Старший научный сотрудник Института Гувера, историк Нил Фергюсон

Есть 20-процентная вероятность того, что уже в самое ближайшее время Россия не сможет продолжать военные действия. Но, скорее всего, Запад не станет радикально наращивать финансовую и военную помощь Украине, а военные действия продлятся еще по крайней мере несколько месяцев, а, возможно, год или больше. Не исключено, что ситуация закончится чем-то наподобие Корейской войны — эта первая «горячая» война Первой холодной войны длилась три года и не закончилась окончательным мирным соглашением. Вместо этого стороны заключили соглашение о прекращении огня. Очень многое будет зависеть от того, смогут ли США и Европа предоставить Украине необходимую военную и финансовую помощь, чтобы пережить зиму и дальше укреплять ее военные силы. С экономической точки зрения, бедственное положение Украины ведет страну к высокой инфляции, если не к гиперинфляции.

Станислав Красильников / ТАСС

Директор Европейского совета по международным отношениям Джереми Шапиро

Если конфликт будет развиваться по нынешней траектории, он приведет к ядерной войне. США продолжат оказывать поддержку Киеву, а украинские войска способны угрожать безопасности Крыма. Это подтолкнет российское руководство к тому, чтобы сломить волю Запада. Для этого будут нанесены тактические ядерные удары по центрам снабжения Украины в странах НАТО или по концентрации военных на Украине. Кроме того, Россия демонстративно начнет подготовку к стратегическому ядерному удару. В НАТО сочтут российскую стратегическую ядерную тревогу блефом, полагая, что идти до конца для Москвы было бы самоубийством. НАТО ответит наступлением своих военных на российские войска на Украине. В Москве воспримут прямое нападение НАТО как подтверждение своей теории о стремлении Запада уничтожить российский режим. Москва нанесет обычные и тактические ядерные удары по соединениям войск НАТО и центрам снабжения Украины в таких странах, как Польша и Эстония, чтобы показать, что Россия способна себя защитить. Государства НАТО, подвергшиеся нападению, применят Статью 5, и НАТО начнет обычную операцию по ликвидации наступательных возможностей России. Опасаясь, что эти удары уничтожат российский стратегический ядерный потенциал, россияне нанесут первый стратегический удар, что приведет к ядерной войне.

Бывший главнокомандующий силами НАТО в Европе Джеймс Ставридис

Мы движемся к концовке в стиле Корейской войны. Это означает прекращение огня, создание демилитаризованной зоны между двумя сторонами, продолжение враждебности между сторонами и замороженный конфликт.

Станислав Красильников / ТАСС

Руководитель отдела по изучению России научно-исследовательского центра ВМС США Майкл Кофман

Формально присоединив четыре украинских региона к России и объявив мобилизацию, Владимир Путин окончательно закрыл дорогу перемирию — переговоры с Украиной фактически невозможны. Россия будет стремится достичь заявленных максималистских целей в боевых действиях, в том числе проводя пошаговую мобилизацию, насколько это позволяет делать военная инфраструктура. Вероятно, первые мобилизованные будут направлены для удержание хотя бы части уже завоеванных позиций на юге и востоке Украины этой зимой. Весной Москва может предпринять контрнаступление. Среднесрочная цель Москвы — измотать соперника, затянуть военные действия, по крайней мере до 2023 года в надежде, что если Европа сможет пережить эту зиму, помогая Украине, то следующую не выдержит. Делать окончательные выводы о том, чем закончится конфликт, пока рано, но, кажется, риски использования Россией ядерного оружия несколько переоценены, а вероятность ее поражения в военных действиях с использованием обычных вооружений — недооценена.

Эксперт Королевского объединенного института оборонных исследований (RUSI) Эдвард Арнольд

Военные действия продлятся по крайней мере до 2024 года, так как ни у одной стороны нет возможностей для сокрушительной атаки против соперника. Конфликт будет сопровождаться периодами наступлений и контрнаступлений.

Владимир Гердо / ТАСС

Эксперт Королевского объединенного института оборонных исследований (RUSI) Майкл Кларк

Можно ожидать, что уже в следующем году Украина и Россия договорятся о прекращении огня. При этом на момент заморозки боевых действий положение украинцев будет более выигрышным, чем российское. Режим прекращения огня будет нестабильным, и оно в конце концов рухнет, после чего стоит ожидать новых масштабных столкновений. Не исключено, что конфликт между Россией и Украиной продлится несколько десятков лет, потому что Россия не приемлет существование Украины с ее политическим режимом, а Европа не будет идти на все уступки Москвы относительно демилитаризации Украины.

Профессор политических наук в Университете Рочестера, специалист по военным конфликтам Хайн Гоманс

Военные действия продлятся как минимум год, может два. Ни одна из сторон не считает, что пришло время договариваться. Россия надеется, что западная поддержка Украине может ослабнуть и Европа попросит Киев пойти на какие-то уступки Москве. Украина уверена, что военное преимущество на ее стороне, а поэтому продолжит попытки заставить Россию отступить.

Как может закончиться война России в Украине?

Полномасштабное вторжение России в Украину продолжает оставаться главной темой дискуссий экспертов в области глобальной безопасности, военной политики и международных отношений. На девятом месяце войны, перспектив её окончания так и не просматривается. Несмотря на успехи ВСУ на разных направлениях и фронтах, в зоне боевых действий протяженностью в несколько тысяч километров наступает зимний период.

На этом фоне американские эксперты по военно-политическим и международной безпасности проанализировали сложившуюся ситуацию и поделились своими взглядами на то, как эта война может завершиться. Дискуссия на эту тему состоялась 31 октября в Стэнфордском центре международной безопасности и сотрудничества (Center for International Security and Cooperation Stanford, CISAC).

Герберт Макмастер, бывший советник по национальной безопасности в администрации Дональда Трампа, генерал-лейтенант в оставке, старший научный сотрудник Гуверовского института Стэнфордского университета (H. R. McMaster, Senior Fellow, Hoover Institution, Stanford University), считает президента России Путина «одержимым, но рациональным агрессором», и называет следующие причины того, почему, по его мнению, Путин вообще решился на эту полномасштабную войну.

Причины поражения России

Генерал Макмастер уверен, что планируя войну, Путин опирался на «четыре предположения, все из которых оказались ложными». В результате, ожидания кремлевского лидера по поводу того, что «все сойдет ему с рук» на самом деле оказались причинами его неудач и вероятного сокрушительного поражения в Украине в ближайшем будущем.

«Первое предположение заключалось в том, что Украина якобы вообще «не существовала», и, следовательно, у неё не было «национальной» идентичности, а значит, и реальной воли противостоять российскому вторжению», — пояснил Макмастер.

Владимир Зеленский казался Путину случайно избранным на пост президента неким «актером, комиком», которого легко будет захватить или вынудить бежать в страхе за границу.

Второй причиной бывший высокопоставленный американский военный считает, «слабость и мягкость, которую показывал Запад». Реакция европейских стран и США на войну России в Грузии в 2008 году, на оккупацию Крыма и разжигание гражданской войны на Донбассе в 2014, на военную интервенцию России в Сирии, а также поспешный недавний вывод американских войск из Афганистана — все это, по мнению Макмастера, создало у Путина образ «Запада в упадке» и, соответственно, вселило в него уверенность в возможности агрессивно добиваться поставленных им целей.

Совместное заявление Си Цзиньпина и Путина, сделанное ими накануне Зимней олимпиады в Пекине, МакМастер считает своего рода «манифестом» этой безнаказанности Кремля, поддержанной Пекином.

«Эй, вы там на Западе… Влияние Соединенных Штатов закончилось!», — так по мнению эксперта, следует толковать «послание» лидеров этих двух стран западному миру .

В-третьих, Путин, опираясь на опыт 2014 года, продолжал считать, что Вооружённых сил Украины просто не существует, не имея информации или не доверяя сведениям о том, что в ВСУ действительно произошли существенные изменения в характере вооружений, боеспособности и боеготовности.

Наконец, четвертым «ложным предположением» Путина стала его убежденность в том, что российские военные обладают достаточным возможностями и способностями для выполнения задачи «по захвату территории Украины».

Однако западные страны — причем не только США, но даже «понятная Путину» Германия, сплотились с украинским народом и продемонстрировали гораздо большую решимость, чем ожидал кремлевский лидер.

Украинцы оказались едины и показали не только способность вести тотальную оборону, но осуществлять серьезное контрнаступление, в то время как российская армия продемонстрировала тактическую безграмотность и неспособность вести современный общевойсковой бой.

ВС РФ при их ежегодном финансировании в 68 млрд. долл. на поверку оказались коррумпированными, и ее войское снаряжение — разграбленными.

Кэтрин Стоунер, директор Центра демократии, развития и права Стэнфордского университета (Kathryn Stoner, Mosbacher Director of the Center on Democracy, Development and the Rule of Law, Stanford University), согласна с этой оценкой причин поражений российских сил в Украине. В добавление она напомнила о том, как в сознании и декларациях российского президента на протяжении довольно длительного срока нарастала и развивалась вымышленная им угроза со стороны Украины.

Путин утверждал, цитирует его Кэтрин Стоунер, что для России: «это вопрос жизни и смерти, вопрос исторического будущего России, как нации. Это (Украина) не только вполне реальная угроза нашим интересам, но и самому существованию нашего государства и его суверенитета».

Кэтрин Стоунер напомнила, что «профессор Путин», который все больше стал увлекаться различными историческими источниками, все чаще ссылался на российских царей и императоров, и зациклился на идее о том, «Киев — это “мать” городов русских».

Путин пришёл к выводу: утрата влияния и власти над Украиной в результате развития демократических процессов в этой стране, которая будучи независимым суверенным национальным государством, обращенным на Запад — стала представлять угрозу его собственному режиму, который Путин олицетворял со всей Россией.

«По его мнению, он должен был “спасти” Украину и украинцев от Запада, который слишком либерален, слишком вседозволен. Проблема, конечно, в том, что украинцы не хотят, чтобы их спасали русские», — подметила Кэтрин Стоунер.

Сценарии окончания войны в Украине

Стивен Пайфер, бывший посол США в Украине, научный сотрудник Центра международной безопасности и сотрудничества Уильяма Перри в Стэнфордском университете (Steven Pifer, William J. Perry, Center for International Security and Cooperation, Stanford University), видит три сценария окончания войны в Украине

«Первый сценарий, который я считаю практически невозможным: если русские каким-то образом восстановят свои позиции и одержат военную победу в соответствии с тем, к чему они стремились еще 24 февраля — включая захват Киева и оккупацию от половины до двух третей страны. Однако мы увидели, что российские военные на это просто неспособны. Поэтому, независимо от того, чем закончится война, на карте Европы все равно будет суверенное и независимое украинское государство. И оно будет намного сильнее, чем то государство, которое Путин мог представить себе 24 февраля», — уверен Стивен Пайфер.

Второй сценарий, по его мнению, заключается в том, что «украинские военные победят и им удается вытеснить россиян с Украины или, по крайней мере, отбросить их к рубежу по состоянию на 23 февраля».

«Это — возможно, но для этого все еще требуется много усилий и вооружений. Никто не знает, хватит ли у украинских военных сил и средств для этого? В любом случае это займет длительное время», — размышляет Стивен Пайфер.

Третий сценарий бывший высокопоставленный американский дипломат считает наиболее вероятным.

«Все идет к длительной войне на истощение, в которой ни одна из сторон не сможет совершить решительный прорыв. Такова, как я полагаю, и оценка Комитета по разведке США. Конфликт достигнет точки, когда появится взаимная готовность к более серьезным переговорам. Однако для этого потребовались бы огромные изменения в переговорных требованиях России. И, конечно же, Путин просто пока не проявляет готовности искать выход из положения. Это будет прежде всего вопрос о территориальных уступках. Но такое решение может быть принято только в Украине. Я считаю, что Запад не должен давить на украинцев в этом вопросе», — подчеркнул Стивен Пайфер

Сценарии политического кризиса в России

Кэтрин Стоунер не совсем согласна с этим. Профессиональный исследователь политических процессов в России, Стоунер считает, что исход войны будет также зависеть и от ситуации в самой России.

В результате важно, по ее мнению, спрогнозировать внутрироссийское политическое развитие.

«Путин может быть свергнут в результате переворота внутри элиты. Во-вторых, может случиться социальная революция или, в-третьих, Путин умрет, но какой-то из этих сценариев может положить конец войне уже в краткосрочной перспективе», — объяснила Кэтрин Стоунер.

Что касается «госпереворота» в РФ, то Стоунер видит три группы, которые могут на это повлиять.

Две из них, по ее мнению, это группы сторонников «жесткой линии» в политике.

«Если это будут люди с прошлым из КГБ, такие как Нарышкин, Бортников, и другие члены Совета безопасности РФ, то причиной переворота будет то, что они еще больше, чем сам Путин, разделяют то же видение России как национального государства, которое должно охватить Беларусь, Украину и Молдову. И им нет дела до богатства или имущества за пределами России, их не волнует, что они никогда не смогут выехать из России. Они могут пойти против Путина, считая, что тот недостаточно усердно занимался конфликтом», — полагает Кэтрин Стоунер.

Вторая группа «сторонников жесткого курса» это — военные.

«Это могли бы быть — министр обороны и начальник Генштаба, другие генералы. Однако российские военные, в военном конфликте выглядели не лучшим образом. Сейчас их репутация испорчена. Поэтому, я думаю, что военная попытка свержения должна исходить снизу, но многие из генералов этого уровня уже погибли, потому что они возглавили первоначальное вторжение», — рассуждает Стоунер.

Другой сценарий, по ее мнению, мог бы реализоваться, если бы «богачи, застрявшие в России, которые не могут добраться до своей собственности за рубежом — решились бы на «переворот». Однако и здесь, как сказала Стоунер, «все признаки таковы, что они слишком напуганы, чтобы вмешиваться, и здесь есть явная проблема в организации коллективных действий».

Кэтрин Стоунер привела примеры опросов общественного мнения в России, которые показали некоторую степень его «нагрева» после объявления Путиным частичной мобилизации для отправки на фронт в Украину.

Согласно последним исследованиям «Левада-центра», число тех россиян, кто «напряжены, раздражены и обеспокоены», увеличилось с 30 до 47% в период с августа по октябрь. В то же самое время, число тех, кто говорит, что «их все устраивает» снизилось с 75% до 52%.

Несмотря на то, что Путин в последнее время практически деморализовал и уничтожил всю внутреннюю оппозицию, Кэтрин Стоунер рассчитывает на вероятность некоего социального протеста.

«Некоторые из них уже происходят на улицах. Случаются нападения на призывные пункты и тому подобное, но мы мало об этом слышим, и сейчас в России очень сложно протестовать. Я бы сделала ставку на молодых россиян, которые больше всего пострадали от этого конфликта. Именно они будут вынуждены идти и бороться с режимом. Это те, кто не вырос в Советском Союзе и не знаком с чувством русского национализма, которое есть у путинского поколения», — уверяет Кэтрин Стоунер

Первоочередные задачи Запада и США в Украине

Бывший посол в Украине Стивен Пайфер отметил, что «сразу после 24 февраля, когда россияне вторглись в Украину, НАТО очень быстро укрепила свой восточный фланг, начав поставлять оружие на Украину».

«США и Европейский союз ввели очень жесткие санкции, которые удивили как Кремль, так и некоторых на Западе. В частности, замораживание активов российского Центрального банка и сокращение экспорта высоких технологий, оказались ударом для Путина. В то же время администрация Байдена провела важную “красную линию”, — они заявили, что не намерены направлять американские войска», — сказал Пайфер.

Тем не менее, бывший дипломат критически оценивает действиях правительства США и ЕС в отношении темпов поставки оружия Киеву.

«Я считаю, что Соединенные Штаты должны ускорить эти поставки, и пришло время подумать о новых видах вооружений, если украинцы справятся с логистикой. Стоит дать украинским военным танки “Леопард” и “М1 Абрамс”. Пришло время подумать о том, чтобы предоставить более дальнобойную версию ракет HIMARS, которые могут достигать 200 миль. Украинцы проделали очень впечатляющую работу по разрушению российской логистики, уничтожив российские командные пункты и склады российского оружия», — отметил Стивен Пайфер.

По его мнению «цель США и Запада должна состоять в том, чтобы помочь украинцам либо вытеснить русских, либо, как минимум, начать переговоры, которые приведут к урегулированию на условиях, которые может принять Киев»

Герберт Макмастер убежден, что вопрос «закрытия неба Украины» — главный, и все еще стоит на повестке дня.

«Предоставление украинцам ПВО средней дальности, аналогичной системе Patriot (а есть много других европейских вариантов) могло бы быть чрезвычайно эффективным. Другим аспектом является необходимость вооружений для борьбы с радиолокационными возможностями. Большую роль в этом сыграли американские “противорадиолокационные ракеты”. Украинцы уже добились значительной степени свободы в боевых действиях: имея даже ограниченное количество самолетов, они смогли подавить возможности русских. Необходимы новые поставки для обеспечения возможности наносить удары по российским системам, которые используются для подавления возможностей украинской ПВО. Пора начать ЕС поставлять украинцам МИГи, на которых украинские пилоты уже обучены, а потом еще и F-16. Обучение пилота после МИГа было бы похоже на трехнедельный курс. F-16 существенно изменят “правила игры” с точки зрения возможностей эффективного нанесения точного удара», — настаивает Герберт Макмастер.

Вероятность применения ядерного оружия

Стивен Пайфер надеется, что «в российской системе министр обороны и начальник Генштаба играют большую роль в принятии решений, чем в системе США».

«Сергей Шойгу и Валерий Герасимов, возможно, не настолько одержимы Украиной, как Путин. Кроме того, я надеюсь, что конкретно Герасимов имеет четкое представление о рисках пересечения “ядерного порога”. Хорошим знаком было то, что министр обороны США Ллойд Остин поговорил с министром обороны РФ Шойгу, а генерал Марк Милли поговорил с генералом Герасимовым около девяти дней назад. Я надеюсь, они напомнили им — если будет применено ядерное оружие, “черта будет пересечена”, и в этот момент последствия могут стать непредсказуемыми, в том числе и для России», — заявил Стивен Пайфер

«Тактическое ядерное оружие вообще не дает никаких военных преимуществ», — считает генерал Герберт Макмастер, — «Надеюсь, россияне помнят Чернобыльскую аварию и то, как она повлияла на СССР. И я думаю, что Путин должен понимать, что даже обычный военный ответ может оказаться очень разрушительным для России. Я имею в виду тот вариант, который я разработал для президента США, и который будет состоять в том, чтобы почти одновременно нанести удар по всем российским военным объектам за пределами РФ».

Может ли война России в Украине закончиться без ядерного оружия?

Этот пост был адаптирован из стенограммы дискуссии на конференции по ядерной политике Карнеги 2022 . Он был отредактирован и сжат для ясности.

Модератором дискуссии выступил старший политолог RAND Corporation Майкл Мазарр , а также выступили докладчики Кори Шейк , старший научный сотрудник Американского института предпринимательства; Патрик Портер , профессор международной безопасности и стратегии Бирмингемского университета; и Полина Синовец, глава Одесского центра нераспространения.

Майкл Мазарр: Что, по вашему мнению, будет происходить с сегодняшнего дня в течение зимы и в следующем году, особенно в связи с проблемами ядерных рисков?

Кори Шаке: Это действительно невероятно напряженная и тревожная ситуация, потому что российское вторжение в Украину терпит неудачу. И поскольку их продолжают вытеснять с территории Украины, появляются огромные стимулы для эскалации. . . . Мне кажется, что российская стратегия заключается в том, что они признали, что не могут победить украинскую армию, поэтому они стремятся лишить западную поддержку и подорвать готовность украинского населения продолжать сопротивляться российской оккупации.

Я ожидаю, что к следующему лету Россия будет вытеснена со всей территории Украины, включая Крым. Это настолько шокирует, насколько плохо российские военные ведут войну. Это даст огромные стимулы для эскалации. Так что в ближайшие три месяца будет премия за то, чтобы очень четко и очень конкретно сигнализировать российскому правительству о последствиях пересечения ядерного порога.

Я не вижу значимых военных объектов для использования ядерного оружия в Украине. Здесь нет ни порта, ни аэродрома, ни сосредоточения большого количества войск, которые были бы традиционными ядерными целями на поле боя. Что мне снятся в кошмарах, так это то, что президент Владимир Путин пришел к выводу, что он, возможно, сможет скрыть это унизительное поражение, нанеся ядерный удар по Киеву, чтобы повлиять на смену режима, убив украинское правительство.

Патрик Портер: Вам не нужно зацикливаться на особенностях Владимира Путина, чтобы сделать вывод о возможности использования ядерного оружия, потому что это гораздо более распространенная ядерная доктрина среди ядерных держав, когда они сталкиваются с перспективой обычного поражения и там, где ставки высоки, соблазн их использовать. Это была доктрина НАТО на европейском театре военных действий с 1965 года, чтобы компенсировать и предотвратить поражение с использованием обычных вооружений угрозой применения ядерного оружия. Подобную историю можно рассказать о Пакистане, Индии, даже Северной Корее.

Я согласен, что может и не быть значимой военной цели, но я думаю, что цель будет состоять в том, чтобы заставить Украину отступить и, по крайней мере, разделить Запад — попытка психологического террора. Итак, какую бы стратегию мы ни выбрали, если мы собираемся иметь стратегию наименьшего сожаления, это не может быть стратегия, которая ставит все на то, что это блеф. Это очень реально.

Как будто это не было достаточно удручающим, я не вижу возможностей ни сейчас, ни в ближайшем будущем для какого-либо дипломатического урегулирования здесь. Я не думаю, что есть возможность даже торговаться. Я не думаю, что на самом деле там даже есть стол, как бы нам ни хотелось, чтобы он был.

Полина Синовец: Для Путина эта война — игра в курицы, и он просто закрыл для себя дверь для любого поражения. Это меня больше всего беспокоит, потому что я до сих пор не думаю, что он хочет применить ядерное оружие. Однако в какой-то момент, если он почувствует себя в ловушке, то сможет это сделать.

Если Россия преуспеет в Украине этим ядерным шантажом — угрозами принуждения или применением ядерного оружия — тогда она пойдет дальше. Тогда Грузия будет следующей.

Майкл Мазарр: Кажется, что одна из центральных дилемм здесь заключается в том, что нам нужно, чтобы Путин проиграл. С другой стороны, когда он начинает проигрывать, возрастает риск эскалации. Как обойти эту дилемму?

Полина Синовец: Я до сих пор верю, что Путин рационален. У него есть страх. Он может потерять Россию. Затраты и выгоды все еще на столе, потому что иметь Украину не стоит терять Россию.

С другой стороны, он еще может сказать, что спецоперация удалась — в России все зависит от интерпретации. Конечно, сейчас будет очень тяжелый момент, потому что он провозгласил аннексию областей Украины, поэтому он не может отступить. Насколько я понимаю, российские элиты уже начали думать, как выйти из войны без этих сокрушительных потерь.

Так что это большая дилемма. Но это то, что я боюсь, что Путин должен получить какое-то вознаграждение за отступление.

Фото Пола Мориджи

Майкл Мазарр: Значит, вы считаете важным предложить ему какое-то вознаграждение за то, что он отступил?

Полина Синовец: Да, но не ради Украины. Это может быть какое-то развитие контроля над вооружениями, чего я сейчас не очень вижу, но должно быть что-то, что он интерпретировал бы как большую победу, достойную ухода из Украины.

Майкл Мазарр: Вы видите, что Путин готов потерять Крым и не идти на ядерное оружие?

Кори Шаке: Честно говоря, я не знаю, что на это ответить. Я действительно думаю, что чем больше выигрывает Украина, тем более рискованным становится расчет эскалации. . . . Я не думаю, что у России есть способ сохранить лицо, чтобы проиграть это. И я думаю, что если мы начнем наказывать Украину за ее успехи в восстановлении своей территории, это будет пагубным политическим выбором для стабильности послевоенной Европы.

Майкл Мазарр: Это война за весь международный порядок, и изменились ли ставки США?

Патрик Портер: Нет и нет.

Я изложу альтернативный взгляд на весь этот кризис. Я полностью поддерживаю позицию администрации Байдена о том, что у США есть реальные, но ограниченные интересы, что у НАТО есть реальные и ограниченные интересы в Украине, а именно помочь смягчить агрессию России, чтобы защитить фланг НАТО, чтобы на ее пороге не оказалось наглой хищной державы, готовой пожрать больше. Она очень успешно затормозила это наступление, значительно истощила Россию и значительно уменьшила способность России угрожать восточному флангу НАТО.

Я думаю, нам нужно придерживаться этого основного предположения: это важно для Запада, но не все это важно. Это все важно для Украины, абсолютно. Но это часть трагедии здесь. У нас есть пересекающиеся, но иногда расходящиеся интересы.

Я хотел бы также предположить, что утверждения здесь не являются домино, которые мы слышим. Если бы Россия применила ядерное оружие, это было бы ужасающим событием, но это не обязательно означает, что хищники могут использовать ядерное оружие, чтобы захватить территорию вопреки нашим жизненно важным интересам. Северная Корея не может легко сделать то же самое с Южной Кореей, не вступая в войну против Соединенных Штатов.

Майкл Мазарр: Согласны ли вы с тем, что во избежание эскалации должна быть какая-то политика США, призванная дать Путину возможность выбраться из этого и убедить свой народ в том, что он не полностью сдался?

Кори Шаке: Я думаю, что во многих разговорах неправильно понимают, насколько сильна наша позиция и насколько слаба и неустойчива позиция России. Нам не нужно напрямую вмешиваться в дела Украины, чтобы Украина выиграла эту войну. Даже если Россия переступит ядерный порог, я думаю, что правильный ответ, как с точки зрения нераспространения, так и с точки зрения поддержки Украины, состоит в том, чтобы мы дали тот же ответ, что и народ Украины.

Когда я был там около месяца назад, все лидеры гражданского общества, бизнес-лидеры, президент [Владимир] Зеленский ответили на российскую ядерную угрозу: «Это не изменит исход этой войны». Я думаю, что таким образом вы уменьшаете валюту ядерного шантажа: лишая его политического кэша. Мы можем сделать это без прямого участия.

Учитывая колоссальный провал российской армии на Украине, сейчас самое время поговорить с русскими о договоре об обычных вооруженных силах в Европе, который ограничивает развертывание обычных вооруженных сил по всей Европе. Чтобы доверять всему, что говорят русские, потребуются огромные протоколы проверки, но это, возможно, поможет стабилизировать европейский обычный порядок.

Вторая возможность заключается в том, что мы давно хотели договориться о тактическом контроле над ядерными вооружениями. Кажется, это единственное, что, по мнению России, может быть полезно в ее вооруженных силах. Мы сократили нестратегические ядерные силы НАТО на огромную величину в конце холодной войны. Россия этого не сделала. Возможно, асимметрия этого преимущества с их стороны может заставить их почувствовать себя достаточно важными, чтобы вступить в эти переговоры.

Майкл Мазарр: Как бы вы оценили риск применения Россией ядерного оружия в течение следующих трех месяцев?

Полина Синовец: Я бы сказала очень высокая.

Это было бы самым высоким, потому что это момент, когда они начали спекулировать на грязной бомбе, которая может быть использована в качестве предлога для применения тактического ядерного оружия. . . . Тот факт, что Китай и Индия только что попросили своих граждан покинуть Украину, что [случается не так часто], означает, что что-то должно произойти. И это моя самая большая забота.

Кори Шаке: Я думаю, что риск средний в течение следующих трех месяцев и выше в дальнейшем. Будет сложнее сказать, что Украина преуспела в ближайшие три месяца из-за смены погоды и репортажей с земли. Но как только они вытолкнут Россию с Донбасса и смогут сосредоточиться на Крыме, я думаю, это будет точка максимальной опасности.

Патрик Портер: Я согласен с Кори. Я думаю, что это среднее, чтобы стать выше. . . . Это ослабленный враг с большим ядерным арсеналом, который видит более высокие ставки в конфликте и справедливо или ошибочно опасается, что поражение на Украине станет прелюдией к структуре режима и/или самой России. И нам очень трудно изменить это исчисление.

Мой главный пессимизм здесь в том, что этот режим не будет пресыщаться проверенными обещаниями развертывания. Это страх собственного уничтожения. . . . Поскольку он не смирится с поражением, возникнет искушение совершить немыслимое. Я все еще не думаю, что это вероятно, но я думаю, что дальше будет хуже. Здесь нужны хладнокровные.

Майкл Мазарр: Теперь я перехожу к вопросам аудитории. . . . Учитывая, что НАТО испытывает трудности в поддержании единой позиции в отношении того, как реагировать на применение ядерного оружия, насколько вероятно, что ответы будут скорее односторонними, чем коллективными?

Кори Шаке: Будет трудно сохранить единство НАТО. Всегда трудно поддерживать единство НАТО. Во-первых, данные политологии довольно убедительны в том, что свободные общества медленно придерживаются общей политики, но [они] невероятно устойчивы, когда они привержены, потому что вам нужно выиграть внутриполитический спор. И я считаю, что страны НАТО выиграли внутриполитический спор о помощи Украине. На самом деле 97 процентов немецких зеленых хотят неограниченно [поддерживать] Украину. Эти люди пацифисты. Они подталкивают правительство Германии к более жесткой позиции, более близкой к Соединенным Штатам и прифронтовым государствам в НАТО.

Когда я нахожусь в правительстве, я всегда застреваю на работе по управлению альянсом, [и что я заметил], так это то, что единство возрастает прямо пропорционально тому, насколько мы напуганы. А использование Россией ядерного оружия напугало бы всех нас до чертиков, и я думаю, что, вероятно, все захотят взяться за руки и встать близко друг к другу. Так что будет сложно придумать, что делать, но я не сомневаюсь, что в этих условиях у нас было бы единство НАТО.

Майкл Мазарр: Считаете ли вы, что реакция США и НАТО на потенциальное использование Россией ядерного оружия имеет решающее значение для формирования потенциальных действий Китая?

Патрик Портер: Не думаю, что это критично. Если я забрался на вершину китайской политики и командую другим полюсом в мире, то я не глуп и не собираюсь предполагать, что то, что Запад делает в Украине, обязательно является комментарием того, хочет ли он бороться со мной из-за Тайваня. Ведь Запад ведет опосредованную войну в Украине. И что больше интересует Китай, так это то, готов ли Запад вести прямую горячую войну из-за Тайваня. Это не прямые аналоги. И если мне удастся захватить Тайвань, я смогу использовать ядерные угрозы, чтобы отогнать других, и мне не обязательно иметь прецедент в Украине, чтобы сделать такое суждение.

Это не первый случай, когда государство, обладающее ядерным оружием, забирает территорию у государства, не обладающего ядерным оружием, правильно или неправильно. . . . Мы не должны реагировать на это так, как если бы мы были невинностью, внезапно столкнувшейся с первым вторжением в рай. Мы жили в мире до ядерного шантажа. Мы сосуществуем в мире ядерного шантажа. Риск не нулевой.

Майкл Мазарр: Если мы начнем предвидеть потенциальное использование Россией ядерного оружия, что нам делать? Думаем ли мы об упреждении?

Кори Шейк: Я бы не хотел, чтобы Соединенные Штаты применяли упреждающие действия, потому что я думаю, что это будет очень сложно после ошибок более ранних упреждающих действий, в частности, войны в Ираке в 2003 году. Это было бы очень сложно, даже с учетом Успехи разведки в этой войне. Порог может и должен быть очень высоким для американского упреждения, даже потенциального применения ядерного оружия.

Майкл Мазарр: Когда вы смотрели это, есть ли у вас какое-либо представление о том, какую роль могут сыграть особо крупные внешние силы, чтобы решить эту проблему?

Полина Синовец: Позиции Китая и Индии достаточно важны, но в этом плане я не думаю, что это было бы определяющим в отношении поведения Путина. У него четкое представление о том, что Украина принадлежит России. . . . Вот почему они так заинтересованы и как-то удивлены, почему Запад и все остальные так заботятся об Украине, ведь она для них часть России. Конечно, если бы Китай и Индия наложили на Россию все санкции и присоединились к международным функциям, это повлияло бы на российскую экономику, но вряд ли повлияло бы напрямую на принятие решений в России, потому что для них это что-то внутреннее. Я думаю, что они просто хотят как-то это закончить с положительным исходом для России.

Из событий Карнеги

Кори Шаке: Меня вообще удивляет, как мало помощи Китай готов оказать в этом России, учитывая, что у них есть договор о неограниченной дружбе. Россия вынуждена закупать боеприпасы в Северной Корее и бронежилеты в Иране. Таков уровень российского провала. Но это также уровень отказа Китая в помощи.

Майкл Мазарр: В каком будущем мире мы окажемся из-за этого конфликта?

Патрик Портер: Я думаю, что мы все еще будем жить в мире, где ядерная революция является самым важным фактом международных отношений. Я не обязательно вижу волну активности по распространению, но в то же время я хотел бы привести нормативный аргумент в пользу того, что в мире есть некоторые страны, у которых есть законные и разумные основания рассматривать возможность распространения, потому что они живут. также в опасных районах. И общий антираспространенческий уклон, который мы здесь наблюдаем, необходимо учитывать. Такие страны, как Австралия, должны столкнуться с глубоким сдвигом власти, происходящим в Азии, и им следует задуматься над этим вопросом сейчас. Таким образом, ядерная революция не только сохраняет свою силу, но и некоторым странам нужно больше думать об этом и, возможно, перейти на другую сторону.

Кори Шаке: Неядерная держава, выигравшая войну с ядерной державой, уменьшит распространение, хотя это может увеличить расходы на оборону и арсеналы, но не российского оружия, по всему миру. Но победа Украины в этой войне для дела нераспространения будет невероятной.

Для получения дополнительной информации смотрите полную сессию или просмотрите другие панели с конференции Карнеги по ядерной политике .

Карнеги не занимает институциональную позицию по вопросам государственной политики; взгляды, представленные здесь, принадлежат автору (авторам) и не обязательно отражают взгляды Карнеги, его сотрудников или его попечителей.

Когда закончится война в Украине? И как? : Центр новостей

5 октября 2022 г.

Солдат машет украинским флагом, стоя на бронетранспортере в Гостомеле, Украина. (Фото Getty Images/Алексей Фурман)

Рочестерский эксперт по прекращению войны обсуждает «огромные последствия» для Европы, наихудшие сценарии, перспективы мира и то, что делает Путина таким опасным.

Хайн Гуманс, профессор политологии Рочестерского университета, эксперт по международным конфликтам — тому, как они начинаются и чем могут закончиться.

Голоса Рочестера в The New Yorker

«Это определит остальную часть двадцать первого века. Если Россия проиграет или не получит того, чего хочет, после этого она будет другой Россией», — сказал Хайн Гоэманс Житель Нью-Йорка . «Если Россия победит, это будет другая Европа».

• Читать полностью.

По его словам, поспешный вывод российских войск с северо-востока Украины ни в коем случае не означает, что война подошла к концу. «Большинство людей считает, что если одна из сторон выигрывает битву или кампанию, мир становится более вероятным», — говорит Гоэманс, автор книги «Война и наказание: причины прекращения войны и Первая мировая война » (Princeton University Press, 2000) и соавтор Лидеры и международный конфликт (Cambridge University Press, 2011).

Но это неправда. «Если я сражаюсь с вами в войне и у меня плохо получается — но я ожидал плохого результата в надежде, что следующая битва пойдет лучше для меня, — тогда я не собираюсь менять свои военные цели. Только если произойдет что-то неожиданное, я изменю свои ожидания и свою стратегию».

Точно так же, по словам Гуманса, фиктивные путинские референдумы на оккупированных территориях и его призывы к прекращению огня теперь не делают мир более вероятным. «Он предложит сделку, которую не могут принять ни украинцы, ни Запад; и украинцы предложат сделку, которую он не может принять. Это для внутреннего потребления в России; он просто позирует».

Новости войны в Украине: вопросы и ответы с Хайном Гоэмансом

В середине сентября российские войска поспешно отступили из Харьковской области Украины на северо-востоке. Возможно, это сигнал об окончании войны?

• Эта украинская победа в бою, хотя и неожиданная, не является началом конца войны.

Гуманс: Нет, это не начало конца, но это было неожиданно. Отдельные победы или поражения в конкретном сражении часто ошибочно трактуются как указывающие на изменение вероятности прекращения войны. Наоборот, важнее всего то, изменятся ли ожидания обеих сторон и каким образом. И в данном случае явно изменились российские ожидания скорой победы. Доказательством этого является призыв на военную службу еще 300 000 российских мужчин, некоторые из которых, как сообщается, не имеют никакой военной подготовки или опыта. Россия, я думаю, стала более пессимистичной в отношении достижения своих первоначальных военных целей. Но вы не просто убиваете врага и все. Вам нужно, чтобы противники передумали. С другой стороны, Украина, пожалуй, стала более оптимистичной. Если это так, ключевой момент, который необходимо понять, заключается в том, что разрыв между минимальными требованиями, возможно, вообще не уменьшился. Хотя условия могли измениться в пользу Украины, обе стороны вполне могут быть так же далеки друг от друга, как и раньше.

Как ожидания влияют на военную стратегию и вероятность мира?

• Изменение ожиданий часто важнее, чем победа в одном сражении или кампании.

Хайн Гуманс.

Goemans: Большинство людей думают, что если вы выиграете битву или кампанию, мир станет более вероятным, потому что другая сторона побеждена, и они признают, что они побеждены, что делает их более склонными к заключению сделки. Но это неправильный взгляд на это. Изменение ожиданий часто важнее, чем победа в одном сражении или кампании. Потому что, если я воюю или сражаюсь вместе с вами и у меня плохо получается — но ожидается, что я буду плохо себя вести в надежде, что следующая битва пойдет лучше для меня — тогда я не собираюсь менять свою военную игру. Только если бы случилось что-то неожиданное, я бы изменил свои ожидания и свою стратегию. Это фундаментальная вещь. Вы можете потерпеть военное поражение и при этом получить более выгодную сделку.

Хорошим примером является Война Судного дня 1974 года. Атакующая египетская армия потерпела сокрушительное поражение от израильтян. Тем не менее, египтяне вернули себе Синай. Вы спросите — как это возможно? Ну, это потому, что египетская армия показала, что они могут пересечь Суэцкий канал, а вместе с ним и все мины-ловушки и баррикады, которые Израиль построил на Суэцком канале. Они показали себя намного более компетентными, чем думали израильтяне после 1967 года. Итак, у вас есть этот странный случай, когда Египет проиграл в военном отношении, и все же египтяне в конце концов выиграли, что явно не было военным исходом. Произошло изменение ожиданий.

Что вы думаете о призывах Путина к прекращению огня? Делают ли последние фиктивные референдумы в Херсонской и Запорожской областях на юге, а также в пророссийских сепаратистских «республиках» в Луганской и Донецкой областях на востоке Украины более вероятным более быстрое окончание войны?

• Ни то, ни другое вряд ли ускорит прекращение огня.

Гоэманс: Нет. Я все еще рассчитываю, что война продлится еще как минимум год, может два. У обеих сторон все еще есть планы и идеи, которые нужно проверить, прежде чем их ожидания, скорее всего, совпадут. Что касается Путина, то он все еще может ожидать, что единство Европы рухнет, и попытаться заставить Украину снизить свои минимальные потребности, особенно если он сможет заморозить их на зиму из-за нехватки российского природного газа. Он предложит сделку, которую не примут ни украинцы, ни Запад; и украинцы предложат сделку, которую он не может принять. Это для внутреннего потребления в России; он просто позирует.

Я не эксперт по внешней политике, но он, вероятно, делает это, потому что его массовая мобилизация крайне непопулярна среди россиян. Он должен найти способ сказать своей домашней аудитории что-то вроде: «Я должен сделать это. Мои руки вынуждены. Я честно пытаюсь помириться, так что это не моя вина. Это вина «злых украинских нацистов».

В конечном счете, я думаю, что Путин пытается укрепить свою позицию на переговорах с помощью бутафорских референдумов и незаконных аннексий. Если бы это был честный референдум под наблюдением ООН, это могло бы иметь эффект. Но не так. Я имею в виду — голосование проходило с охранниками с автоматами на избирательных участках, и мы видели сообщения о мужчинах с оружием у дверей людей, заставляющих украинцев заполнять бюллетени под наблюдением. Это посылает четкий сигнал.

Украинский механик тестирует отремонтированный российский танк в лесистой местности под Харьковом, Украина, сентябрь. (Фото Getty Images / Паула Бронштейн)

Прекращение войны — согласно теории — заключается в том, чтобы найти то, что заставляет обе стороны согласиться прекратить войну. Как это работает?

• По сути, одна сторона должна заставить другую передумать и убедить ее в том, что лучше заключить сделку сейчас, чем продолжать борьбу. «Это лучшее объяснение, которое у нас есть. Но это не удовлетворяет».

Goemans: Вообще говоря, война дает информацию и показывает правду — карты противника — потому что блефа больше нет. Мы узнаем о нашем противнике то, чего не узнали бы, если бы не сражались. Вы можете увидеть истинную силу противника на поле боя: чьи силы сильнее, насколько хороши их танки, насколько способны их генералы — все это становится достоянием гласности. Это необходимое условие мира; вы можете заключить сделку, потому что теперь обе стороны знают правду.

По крайней мере, это теория. Но я пришел к выводу, что такой интуитивный взгляд недостаточен.

Мы знаем, что некоторые лидеры продолжают бороться за собственное выживание, против интересов своей страны и своего народа. Мы видели это в Германии во время Первой и Второй мировых войн, а также в Японии во время Второй мировой войны. Мы, политологи, считаем, что противники сражаются, чтобы найти то, что делает мир возможным. Но что это на самом деле? Одна сторона должна заставить другую передумать. Вы должны заставить их согласиться с тем, что заключить сделку сейчас лучше, чем продолжать борьбу. Я думаю, что это лучшее объяснение, которое у нас есть. Но это не удовлетворяет.

Вы много писали о некоторых лидерах, «играющих в азартные игры ради воскрешения». Как эта идея применима в случае с Путиным?

• Лидеры продолжают безвыигрышную войну против интересов своей страны, потому что все, кроме победы, будет означать их собственное изгнание или смерть.

«Даже если бы Путина убили сейчас, я не уверен, что эти ястребы не стали бы просто эскалировать войну и идти дальше».

Гуманс: Он загнал себя в угол. Если Путин проиграет на Украине, он лишится власти и, скорее всего, его убьют. Лидеры в таких ситуациях «играют на воскрешение», что означает, что они продолжают войну, часто с большей интенсивностью и жестокостью, потому что все, кроме победы, означало бы их собственное изгнание или смерть. Это напоминает мне случай с Германией в Первой мировой войне, когда всего через четыре месяца войны кайзер Вильгельм II и его кабинет пришли к выводу, что победить невозможно. Тем не менее, они воевали еще четыре года. Почему? Потому что они знали, что если проиграют, то будут свергнуты революцией. Конечно, они были правы. Лидеры в таких безвыигрышных ситуациях очень опасны. Они являются причиной того, что Первая мировая война затянулась намного дольше, чем должна была. Вот почему Путин так опасен.

Стал ли Путин более опасным после недавних потерь России на северо-востоке Украины?

• Путин загнан в угол и никак не может заключить мир.

Гуманс: Он определенно удваивает ставку. Он загнал себя в угол и не может заключить мирную сделку. Согласно классической теории прекращения войны, необходимо учитывать три переменные: информацию, заслуживающие доверия обязательства и внутреннюю политику. Пока обе стороны верят в то, что они могут победить, что, безусловно, так и есть, и их недоверие друг к другу растет (вспомните недавно обнаруженные массовые захоронения и сообщения о пытках со стороны российских солдат), мира не будет.

У Путина тоже есть бытовая проблема. Первоначально он отложил массовую мобилизацию, чтобы избежать внутренних беспорядков, вопреки совету политических ястребов в Кремле, которые хотят более масштабной войны. За последнюю неделю более 200 тысяч россиян покинули свою страну, чтобы избежать призыва на военную службу. Даже если бы Путина убили сейчас, я не уверен, что эти ястребы просто не обострили бы войну и не продолжили. Меня это [ругательство] пугает, потому что эти люди говорят о ядерном оружии и о нападении на Польшу и Латвию, Литву и о бомбардировке Парижа и Лондона. Они сумасшедшие.

Ястребы в Кремле думают, что Россия сможет пережить эскалацию, включающую ядерные удары?

• «[Люди] в Вашингтоне очень четко сказали . . . что они сказали Путину и Кремлю, что ядерное оружие неприемлемо. Это говорит мне о том, что они боятся, что Россия действительно может это сделать».

Goemans: Ястребы в Кремле считают, что война велась неправильно или плохо. И в каком-то смысле они правы. Русская армия просто очень слабая, бедная армия. Что меня беспокоит, так это то, что если России по-прежнему придется отступать с оккупированной территории, то станет реальной возможностью нанести небольшой тактический ядерный удар — в попытке остановить продвижение Украины. Мой друг Бранислав Сланчев [доктор философии из Рочестера, а ныне профессор политологии Калифорнийского университета в Сан-Диего] написал об этом в недавней ужасающей записи в блоге. По его словам, в этом сценарии русские применят ядерное оружие мощностью менее 1 килотонны, которое, по его словам, можно будет использовать с помощью артиллерии или любых ракет двойного назначения, имеющихся в арсенале русских. У него очень хороший глаз и хорошие уши. Он напуган. Как и я.

Конечно, Соединенные Штаты и весь остальной мир сошли бы с ума. Что меня действительно поразило несколько дней назад, так это то, что люди в Вашингтоне очень четко и безошибочно заявили, что они заявили Путину и Кремлю, что ядерное оружие неприемлемо. Это говорит мне о том, что они боятся, что Россия действительно может это сделать. В противном случае им не пришлось бы так писать.

(Иллюстрация Университета Рочестера / Майкл Осадцив)

Исход этой войны может иметь «огромные последствия» для Европы, мира. Как?

• Последствия зависят от того, выиграет или проиграет Россия, выживет или расчленится Украина.

Гоэманс: Ну, начнем с худшего сценария — если Россия победит, а Украина будет расчленена или уничтожена. В результате вся инфраструктура безопасности в Европе рухнет с прямыми последствиями для НАТО, сплоченности Европейского Союза, Германии и Ближнего Востока. Вся эта политика, которая привела к мирному сотрудничеству, будет отброшена, что создаст нестабильность в Европе и глубоко повлияет на Соединенные Штаты. И, конечно же, на примере Путина будут учиться другие потенциальные диктаторы. Большая часть стабильности, которую мы наблюдали в эпоху холодной войны, была основана на ожидании, что ситуация будет стабильной. Он был стабильным, потому что мы ожидали, что он будет стабильным. Но это уже явно не так.

В лучшем случае Украина выиграет лучшую сделку, чем до войны. Для меня это означает более защищенные границы, что будет означать некоторую форму дальнейшего присутствия Запада и вооружение Западом Украины, наряду с обучением и финансированием. Все это создало бы гораздо более стабильную Европу. Я надеюсь, что экстремисты в России усвоили бы урок, и все в Европе были бы настороже в отношении России в течение еще одного или двух поколений.

Как война на Украине влияет на Россию, русский народ?

• Путин «играет с будущим России» как в социальном, так и в экономическом плане.

Гуманс: Путин делает ставку на будущее России. Помимо санкций, утечка мозгов огромна, равно как и исход молодых и средних образованных мужчин, у которых есть средства и которые беспокоятся о призыве на военную службу. Добавьте к этому растущее число погибших солдат: России грозит острая нехватка мужчин, что создаст всевозможные экономические и социальные проблемы.

На что лучше всего Россия может рассчитывать?

• Возможно, возвращение к статус-кво до 24 февраля и плебисциты под международным контролем в Луганске, Донецке и Крыму. Но «я не хочу выступать за это».

Goemans: Их армия бедна, техника прогнила, а санкции не позволяют строить новую технику, обновлять свою технику. Лучшее, на что они могут надеяться? Ну, я не хочу пропагандировать это, конечно, но, может быть, возвращение к статус-кво до 24 февраля и плебисциты под международным контролем в Луганске, Донецке и Крыму.