Михаил Ходорковский: «Путинский режим не переживет поражения в Украине»

Подпишитесь на нашу рассылку ”Контекст”: она поможет вам разобраться в событиях.

Для просмотра этого контента вам надо включить JavaScript или использовать другой браузер

Подпись к видео,

Михаил Ходорковский в интервью Би-би-си: о войне, НАТО, нефти и будущем России

Бывший глава ЮКОСа Михаил Ходорковский дал интервью ведущему программы Би-би-си HARDtalk Стивену Сакуру, в котором высказал мнение, что российский президент Владимир Путин будет вынужден отступить из Украины в случае поражения в Донбассе.

По мнению Ходорковского, Путин с большой вероятностью проиграет войну в Украине, что в дальнейшем может обернуться сменой режима в России.

Бизнесмен также прокомментировал поставки оружия Киеву, западные санкции в отношении России и рассказал о личном отношении к войне в Украине.

«Идиотская цель»

Би-би-си: Западные лидеры говорят, что вторжение Владимира Путина в Украину должно потерпеть неудачу. Как вы думаете, понимают ли они, что потребуется для того, чтобы война закончилась поражением Путина?

Михаил Ходорковский: Я думаю, что сейчас они это понимают лучше, чем раньше, но не уверен, что до конца. Путин объявил, что он считает своей победой. И это была его ошибка. Он объявил, что фактически он хочет сменить власть в Киеве. И это ему не удалось. И с этой точки зрения, конечно, на сегодняшний день он терпит поражение. Но мы с вами не знаем, насколько много дополнительных сил он готов использовать для того, чтобы добиться своей идиотской цели.

Би-би-си: В каком-то смысле эта война — война воли. Речь идет о воле и решимости Путина, о воле украинцев во главе с Зеленским, а также о воле Запада противостоять Путину. Как вы думаете, чья воля сейчас самая сильная? Вы хорошо знаете Путина, поэтому мне был бы интересен ваш ответ.

Михаил Ходорковский: Сегодня Путин считает, что он побеждает, и что он способен справиться с теми очевидными проблемами, которые выявились в его вооруженных силах и вообще в его изначальной концепции захвата Украины. Готов ли он на самом деле идти до конца — я не уверен. Я считаю, что если он сейчас потерпит поражение в битве за Донбасс, то ему придется отступить.

Би-би-си: Правда? На Западе существует школа мысли, согласно которой Путин не может позволить себе поражение в Украине. И если ему грозит поражение, он применит все имеющееся в его распоряжении оружие, включая оружие массового поражения, в том числе, как говорят некоторые, ядерное оружие. Как вы думаете, этот страх неуместен?

  • Сколько ядерного оружия есть у России и стоит ли его опасаться?

Михаил Ходорковский: Я считаю, что у Путина не так много сил, как многим кажется, это сейчас выявили те полтора месяца, которые прошли с начала войны. А может ли он применить ядерное оружие в Украине? Ну, наверное, может, если западные лидеры будут его уговаривать, что, Владимир Владимирович, что бы ты ни сделал в Украине, мы не будем тебе всерьез противостоять. Но если они, как, например, господин Байден, его уговаривать не будут, а скажут, как он сказал, что ответ будет адекватным, то я не верю, что господин Путин решится отдать своим генералам команду на применение ядерного оружия.

«Путин уже воюет с НАТО»

Пропустить Подкаст и продолжить чтение.

Подкаст

Что это было?

Мы быстро, просто и понятно объясняем, что случилось, почему это важно и что будет дальше.

эпизоды

Конец истории Подкаст

Би-би-си: Вы посетили Вашингтон всего несколько дней назад, говорили с американскими чиновниками, ознакомились с их последним пакетом помощи для Украины, включающим новое вооружение на 800 млн долларов, возможно, более тяжелое вооружение, но там нет ничего похожего на список, который хочет президент Зеленский: тяжелая артиллерия, истребители, все то, что он не получит. Поскольку вы говорили с американцами и европейскими лидерами, считаете ли вы, что они никогда не предоставят это вооружение, или, может быть, предоставят, но будет слишком поздно? Каково ваше послание им?

Михаил Ходорковский: Я им говорю, что они до последнего времени все время опаздывали. Они все время делали тот шаг, который нужно было сделать на месяц раньше. Но сейчас ситуация начала потихонечку меняться. То есть мое ощущение, что то вооружение, которое сейчас предоставляется Украине, — это ровно то вооружение, которым именно сейчас Украина способна воспользоваться. Более того, Запад начал опережающим образом учить украинских военных использованию того нового вооружения, которое, может быть, сейчас не поступает, но будет поступать позже. Это тоже очень правильный и очень важный сигнал всем участникам этой схватки.

  • Байден: США поставят Украине тяжелую артиллерию и беспилотники

Мне кажется, что сейчас Запад осознал, перед каким выбором он стоит. Базовое то, что я говорю западным лидерам: «Руины здания в Мариуполе, а в его голове, и он об этом говорил много раз, он как раз воюет и с НАТО, и Соединенными Штатами, а вовсе не с какой-то там Украиной. И если в вашей голове для того, чтобы Путин сделал следующий шаг, перешел границу одной из европейских стран, Путину нужно сделать некое дополнительные усилия, то в его голове это уже произошло, он уже воюет с НАТО. И ваш выбор заключается в том, нанесете ли вы поражение Путину на территории Украины, или потом вам придется наносить это поражение ему, но уже на территории одной из стран НАТО». Вот в этом на самом деле выбор.

Фатальная ошибка Запада

Би-би-си: Речь идет не только об оружии, не так ли? Дело также в огромных суммах денег, которые Запад, особенно европейцы, посылают России каждую неделю, каждый день, каждый месяц в году в виде платежей за нефть и газ. Сотни миллионов долларов каждый день. Почему эти нефтегазовые доходы России не были перекрыты?

Михаил Ходорковский: Потому что, на мой взгляд, Запад несколько лет или даже, может быть, 10 лет назад сделал фатальную ошибку, полагаясь на российские энергоносители, на российские нефть и газ. Путин — уже 10 лет назад было ясно, куда он ведет историю. Именно в этот момент нужно было предпринимать шаги, обеспечивая свою энергетическую безопасность. Ну что ж, лучше поздно, чем никогда. Но сегодня Западу приходится платить за свои ошибки.

Представим себе, что даже Украина здесь не при чем. Представим себе просто ситуацию, когда такой поставщик, как Россия, — мы это видим на сегодняшний день в лице Путина, — использует нефть и газ как оружие политического давления на Запад. Ну, я не знаю, какое здесь восприятия этой ситуации, но мое личное восприятие — когда на меня давят, я должен сделать все, чтобы это давление обнулить.

Автор фото, Getty Images

Подпись к фото,

«Запад 10 лет назад сделал фатальную ошибку, полагаясь на российские энергоносители, на российские нефть и газ.»

Би-би-си: Но мы там, где мы есть. Канцлер Германии Шольц говорит, что если бы Германия завтра перекрыла газовые краны из России, Германия, по его словам, погрузилась бы в рецессию. Сотни тысяч немцев остались бы без работы. Вы действительно верите, что это политически жизнеспособный вариант для такой страны, как Германия?

Михаил Ходорковский: Я считаю, что существует то, что желательно, и то, что возможно. Желательно, конечно, на сегодняшний день поставить Путина перед невозможностью оплачивать свою агрессию деньгами от поставок нефти и газа. Возможно ли это на сегодняшний день?

Би-би-си: Позвольте мне прервать вас, ведь вы бывший глава ЮКОСа, вы были когда-то, возможно, самым богатым российским олигархом в энергетической сфере, вы знаете ее лучше, чем кто-либо другой. Если Европа, в частности, перестанет покупать российские нефть и газ, как быстро рухнет военная машина Путина и российская экономика? Или, по крайней мере, не сможет больше функционировать так, как функционирует сегодня?

Михаил Ходорковский: Я думаю, что если Путину придется переориентировать поставки нефти и газа с Европы на азиатские рынки, то он потеряет больше, чем половину своих доходов — это половина доходов федерального бюджета. Сможет ли он в этом случае продолжать вести войну, и сколько времени он сможет в этом случае продолжать вести войну — мне сложно сказать. Я все-таки не военный эксперт, но думаю, что это будет очень серьезным ударом.

«Я не был олигархом»

Би-би-си: Пока мы видим, что Европа обсуждает нефть и газ, но, откровенно говоря, мало что делает в этом направлении, мы видим ограниченные санкции в отношении банковского сектора. Они прекратили импорт угля, или, по крайней мере, обещают это сделать, приняли меры по замораживанию огромных резервов и российских денег в зарубежных банках, нацелились на олигархов. Вы говорите со мной как бывший российский олигарх, как вы думаете, арест яхт, заявление Роману Абрамовичу о том, что он больше не может владеть футбольным клубом «Челси», все эти громкие меры, они что-то изменят?

  • Роман Абрамович продает лондонский «Челси». Деньги пойдут пострадавшим от войны на Украине

Михаил Ходорковский: Важно понимать, что сейчас делаются правильные шаги, исходящие из неверных презумпций. Даже вы в нашем разговоре называете этих людей олигархами. Олигарх — это человек, который имеет возможность принимать участие в решении политических вопросов. Эти люди не являются в этом смысле олигархами. Я никогда им не являлся. Это путинские агенты, через которых он оказывает влияние, или, во всяком случае, имеет возможность оказывать влияние на западную политическую систему.

Автор фото, Reuters

Подпись к фото,

Ходорковский: «Это в вашей голове Путин еще не воюет с НАТО.»

Любой из них на вопрос, является ли Путин военным преступником, не готов дать прямой ответ, хотя понимает прекрасно, что это именно так. Что это означает? Это означает, что Путин держит их очень крепко в своих руках. Они могут исполнить любую его команду. И с этой точки зрения блокировка их счетов, блокировка их возможностей оказывать влияние на западную политическую систему, на западную экономическую систему предельно важна.

Би-би-си: Наблюдая за ужасными событиями в Украине и размышляя о более чем двух десятилетиях правления Путина, чувствуете ли вы в каком-то смысле ответственность и глубокое сожаление о том, что в конце 1990-х и в начале 2000-х годов вы были одним из влиятельных лиц в России, которые фактически помогали и поддерживали Путина в его попытке прийти к власти после Ельцина? Без вас Путин, возможно, испытывал бы трудности. С вами он был политической силой. Вы сожалеете о своей связи с ним?

Михаил Ходорковский: Конечно, я сожалею. Слушайте, я начал сожалеть в 2002-2003 году, когда я Путину сказал в Кремле, что его система построена на коррупции, и что это разрушает нашу страну. Вот с этого момента, считайте, я сожалею о том, что в 2000-2001 году я воспринимал Путина как нормального человека, продолжателя демократической революции в России.

Би-би-си: Как вы думаете, это он изменился, или вы неправильно оценили его в самом начале?

  • Путин и Ходорковский обвинили друг друга в жульничестве. Как они спорили

Михаил Ходорковский: Мне, конечно, хотелось бы выступить адвокатом самого себя и сказать, что он изменился. К глубокому сожалению… Конечно, изменился, но… Да, я оказался среди тех людей, которых ему удалось обмануть. Да, я оказался недостаточно проницательным в тот момент. Я об этом сожалею каждый день.

На пороге победы

Би-би-си: И вы, очевидно, заплатили очень высокую цену, не менее десяти лет проведя в российской тюрьме. И сегодня вы очень страстно выступаете против Путина и за то, что вы называете «открытой Россией», с фондом «Открытая Россия», с антипутинской коалицией политиков в изгнании. Вы делаете все возможное, чтобы изменить Россию извне. Но согласитесь ли вы, что то, что мы видим сегодня, — это провал вашей политической кампании против Путина? Она провалилась внутри вашей страны.

Михаил Ходорковский: Вы знаете, что во время войны в тоталитарных режимах, внутри обществ тоталитарных режимов происходит наплыв военной истерии. И да, нам пока с ним не удается справиться. Но мы видим, что Путин опасается вести мобилизацию, хотя его генералы об этом просят каждый день. Мы видим, что Путин боится задействовать на фронтах Украины все свои войска, потому что он боится тех выступлений, которые могут произойти внутри страны. И это достаточно важный результат. Другое дело, что этого не хватает, но это значит, что нам просто нужно больше работать.

Би-би-си: Я уверен, что вы знаете о тотальном информационном контроле, который осуществляет Кремль. Вы знаете о нарративе, который Путин и его соратники преподносят российскому народу. Что это оборонительная война России. Что НАТО стремится подорвать безопасность России и что Россия имеет фундаментальное право направить свои силы на войну, которая защищает российскую культуру, российскую историю и будущее России. Похоже, что это послание находит отклик у людей, и поэтому мне интересно, не упускаете ли вы из виду очень важный момент, говоря, что это война Путина, а не война России.

Михаил Ходорковский: На самом деле, Путин не считает НАТО серьезной организацией. И на самом деле очень мало россиян, кто всерьез боится НАТО. НАТО для людей в России — это объяснение их боязни выйти на улицу, протестовать против этого режима, это то, что позволяет им не чувствовать себя сволочами, когда бомбят соседей. И я абсолютно убежден, что вот завтра произойдет что-то, в результате чего Путин не окажется на своем месте, те же самые 80% будут выступать с абсолютно противоположной позиции.

Потому что на самом деле никакого глубинного опасения [по поводу] НАТО в России не существует. Русские люди совершенно не дураки, они видят, что НАТО не воюет даже сейчас, когда Путин ведет войну в Украине. С какой стати люди будут всерьез относиться к угрозе, что НАТО будет атаковать Россию само по себе? Ну смешно.

  • Собеседники Блумберга рассказали, как Путин принимал решение о вторжении в Украину

Би-би-си: Я хочу, чтобы вы обратились к несколько иному вопросу. Советская империя распалась 30 лет назад. В таких странах, как Украина, начали строить гражданское общество, демократические институты, верховенство закона. Этот процесс далек от совершенства, но он начался. Почему же спустя три десятилетия в России этот процесс так и не начался, а люди, подобные вам, вливающие деньги в фонды «Открытая Россия» и другие инициативы гражданского общества, потерпели неудачу? Почему?

Михаил Ходорковский: На самом деле, внутри российского общества происходили очень заметные и очень серьезные изменения. И в 2000 году, сейчас странно вспоминать, но у меня было ощущение, что еще 10 лет — и Россия станет абсолютно нормальной демократической страной. Все к этому было готово. Каким образом, в общем, сравнительно небольшой группе лузеров, которых возглавил или которых обозначил Владимир Путин, удалось охватить такую значительную часть российского населения?

У этого есть объективные, конечно, предпосылки. У этого есть предпосылки, что значительная часть российского населения восприняла себя проигравшими. Вот это ощущение того, что они проиграли, хотя на самом деле они только стояли на пороге своей победы, реальной победы, в благополучии в своей жизни. Вот это была наша самая большая ошибка реформаторов, что мы не сумели показать людям в 2000 году: вы почти победили.

«Мне стыдно»

Би-би-си: Стыдно ли вам сегодня за свою страну? Потому что вы живете вне ее, вы живете в совершенно другом мире, и мне просто интересно, действительно ли вы больше не чувствуете себя русским? Или вам просто стыдно за свою страну?

Михаил Ходорковский: Это абсолютно ужасное ощущение, когда твоя собственная родина начинает войну с родиной твоих предков. Вам, я не знаю, способны ли вы это почувствовать, но для таких людей, как я, вся семья которых в свое время вышла с Украины, а я сам и мои родители родились в России… И вот сейчас одна часть моей родины воюет с другой частью моей родины.

Автор фото, Getty Images

Для меня лично — украинцы на это обижаются — но для меня лично, персонально, это — гражданская война, внутри меня — это гражданская война. Внутри которой я теряю друзей, я теряю тех людей, с которыми у меня были очень хорошие отношения, потому что мы просто расходимся по разные стороны баррикад. Стыдно ли мне? Да, мне стыдно. Да, мне стыдно, потому что я не могу каждому украинцу объяснить, что это не я.

Би-би-си: Не так давно вы сказали, что абсолютно уверены, я цитирую вас, что режиму Путина очень скоро придет конец. Почему вы так говорите?

Михаил Ходорковский: Российская история показывает, что проигранная война — а Путин с высокой степенью вероятности эту войну всё-таки проиграет — приводит в течение двух лет к большим проблемам для режима. Я думаю, что путинский режим с этими проблемами не просто столкнется, он их с высокой степенью вероятности не переживет. Два-пять — вот то, что теперь, после этой драматической ошибки, которую совершил Путин в позиции диктатора, я с высокой степенью вероятности отвожу режиму.

Би-би-си: А дальше что? Что потом? Вы знаете, какие альтернативы есть у российского народа в плане руководства? Борис Немцов, один из ведущих оппозиционных политиков, мертв. Алексей Навальный — возможно, самая крупная оппозиционная фигура сегодня, заперт в тюрьме. Такие люди, как вы, Гарри Каспаров, все в изгнании, их больше нет даже в России. Какое руководство получит Россия? Будет ли это просто один из соратников Путина? Если так, то почему все должно измениться?

Михаил Ходорковский: Я хочу сказать, что это грандиозная ошибка значительной части россиян Запада искать человека, который будет таким же, как Путин, но лучше. Таким же, как Путин, но демократическим, который построит единую, но демократическую Россию. Никогда этого не будет. Если вы будете искать хорошего царя для России, вы все время будете сталкиваться с имперскими подобными выплесками, имперско- фашистскими.

На самом деле, то, что мы должны сделать, то, что я стремлюсь сделать — это сменить не Путина, а сменить режим. Нам нужна парламентская республика, нам нужен реальный федерализм, нам нужно реальное местное самоуправление, и сейчас, что меня радует, жители больших городов постепенно это начинают осознавать. Нам не удастся построить единую демократическую Россию, Россия будет многоукладной в политическом смысле.

Би-би-си: Собираетесь ли вы вернуться и стать частью этого постпутинского, совсем другого российского будущего?

Михаил Ходорковский: Во всяком случае, пока у меня на это будут силы — да. Да, если не придут другие люди.

В поисках Кащеевой иглы. Почему не рушится путинский режим

«Путешественник во времени, прибывший в наши дни из 1930-х, без труда опознал бы в путинском режиме режим фашистский. Символ Z, народные шествия, пропаганда, идея войны как акта очистительного насилия, братские могилы вокруг украинских городов – все это не оставляет пространства для сомнений. Война в Украине – не просто возвращение на традиционный фашистский плацдарм, но и воссоздание традиционных фашистских практик и риторики. Другие народы существуют для того, чтобы их колонизировать. Россия ни в чем не виновата в силу ее славного прошлого. Существование Украины – результат международного заговора. Единственный возможный ответ – война».

Столь жесткую характеристику дает нынешнему российскому режиму американский историк Тимоти Снайдер в своем недавнем нашумевшем эссе под названием «Мы должны сказать это вслух: Россия – фашистское государство» (We Should Say It. Russia Is Fascist). Этот текст, опубликованный около месяца назад в New York Times, стал одним из наиболее широко обсуждаемых в русскоязычной интеллектуальной среде и соцсетях. Дело не только в хлесткости определений Снайдера, но и в том, что украинская война вновь подняла вопрос о том, что же за режим управляет Россией.

Как и почему система, выстроенная Владимиром Путиным, умудряется существовать столь долго, становясь всё более жесткой и агрессивной? Почему не оправдываются прогнозы российской оппозиции, часть которой из года в год предрекает путинизму скорый крах? Можно ли вслед за Тимоти Снайдером считать, что Россия стала фашистским государством? И если нет, то как охарактеризовать этот режим и каковы его перспективы – в контексте развязанной им войны и небывало жестких санкций, введенных странами Запада против Москвы?

Смотри также

Владимир Наполеонович. Бонапартистские режимы вчера и сегодня

Обо всем этом Радио Свобода беседует с одним из ведущих российских специалистов по проблемам формирования и развития авторитарных политических режимов, профессором Европейского университета в Санкт-Петербурге Григорием Голосовым.

– Пару лет назад мы с вами разговаривали о природе нынешнего российского режима. Вы классифицируете его как электоральный авторитаризм. В последние годы, когда оппозиция в России подвергается «жесткой зачистке», принимается множество репрессивных законов, в том числе связанных с войной в Украине, похоже, в режиме становится всё меньше электорального и всё больше репрессивного. На ваш взгляд, есть ли тут какой-то качественный скачок в сторону откровенной диктатуры, и если да, то когда он произошел: после референдума об «обнулении», с началом вторжения в Украину, или есть иная дата?

– Я качественного скачка не вижу и, по правде сказать, не считаю, что этот режим стал более авторитарным в последние годы. Просто некоторые его качества проявились более ярко. Но о том, что он достиг консолидированной фазы, можно говорить уже с 2016 года, а может, и раньше. Он стал более репрессивным в прошлом году в связи с приближавшимися выборами. Но именно в том, что это было связано с выборами, и проявилась его природа как электорального авторитаризма.

Григорий Голосов

– В чем она заключается?

– Любой политический режим имеет две составляющие: персональную и институциональную. Вопрос в том, каково соотношение между ними. Можно представить себе демократию, в которой власть сильно персонифицирована – допустим, Франция при де Голле. Или демократию, где институты доминируют над персоналиями: в Японии случалось, что люди толком не знали, кто сейчас премьер-министр, но знали, какая партия правит.

А электоральный авторитаризм – это режим, в котором в качестве вторичного институционального средства существуют выборы. Это средство для режима важно, но, в отличие от демократии, оно для него вторично. При таком режиме невозможны выборы, на которых носитель власти может проиграть. Другие авторитарные режимы устроены иначе. Допустим, в абсолютной монархии важную институциональную роль играет двор, в партийном – правящая партия, в военных диктатурах – внутренняя структура военной корпорации. Но электоральный авторитарный режим обладает самым большим потенциалом перерастания в «чистую» персональную диктатуру. Именно потому, что ключевой институциональный механизм – выборы – является у него вторичным, а других нет.

Смотри также

Война и рашизм. Марк Липовецкий

– Так для чего этот механизм все-таки нужен в такой системе?

– А давайте представим себе, что Путин отменил бы выборы. На каком основании он тогда оставался бы у власти? Ему нужно было бы провозгласить себя императором. Теоретически это возможно, на практике – очень сложно. Он не может стать военным диктатором, потому что военным, собственно, не является. Он не может создать полноценную правящую партию, потому что она в какой-то степени ограничивала бы его власть. Именно поэтому Путину в качестве фиктивного средства институционализации нужны выборы.

Представим себе, что Путин отменил бы выборы. Тогда ему нужно было бы провозгласить себя императором

– Это типичный электоральный авторитаризм или в путинском правлении есть что-то уникальное?

– Режимы такого типа – самый распространенный тип авторитаризма в современном мире, хотя наблюдается этот тип с XIX столетия. Но есть одна особенность: путинский режим возник в результате распада электоральной демократии. Она в России была, хоть и очень несовершенная, в 90-х годах. Она оставила довольно большое наследие в виде самого института выборов, Госдумы, политических партий и т. д. И при Путине, с одной стороны, это наследие долго перерабатывалось, а с другой – облегчало имитацию демократии режимом, который по сути демократическим уже давно не был. До сих пор все эти институты 90-х существуют, Госдума принимает законы, партии проводят съезды… В известном смысле это наследие облегчило превращение России в ту диктатуру, каковой она является сейчас. И если говорить о динамике режима, то она как раз заключается в том, что на наших глазах эти институты становятся еще менее важными, превращаются в совсем пустые скорлупки. Хотя на самом деле они стали имитационными задолго до того, как этот процесс стал очевиден.

– Госдуму называют «бешеным принтером», по-моему, уже лет десять или больше…

– Да, но если бы ее не было, пришлось бы придумывать что-то уже на авторитарной основе. А так – имеем квазидемократический институт, унаследованный из времен, когда он был не совсем «квази». Это облегчает имитационную сторону функционирования режима.

Государственная дума – имитационное наследие демократии 90-х

– Как вы сказали, свойства режима и степень их проявления меняются, и, видимо, на этой основе в интеллектуальной среде возник спор вокруг недавнего эссе Тимоти Снайдера. Разговоры о фашизации российского режима – это фигура речи, хлесткое сравнение, или все-таки они отражают политическую реальность?

– Я думаю, высказывание Снайдера следует рассматривать в контексте официальной позиции, с которой выступает администрация Байдена. Согласно ей, Россия сейчас представляет собой экзистенциальную угрозу США и всему западному миру. Потому что Россия – ядерная держава, и ее руководители не скрывают, что если сочтут это необходимым, то применят ядерное оружие. Кроме того, Россия ведет агрессивную внешнюю политику, направленную на территориальное расширение. В какой-то момент это расширение может затронуть страны, перед которыми у США есть военно-политические обязательства. В таком случае применение ядерного оружия в конфликте между двумя державами может стать неизбежным. Отсюда линия на то, чтобы всеми средствами, прежде всего санкциями, помешать России проводить такую политику.

Похоже, есть люди, которым эта позиция кажется недостаточно мотивированной, хотя я не понимаю почему. Чтобы ее усилить, они хотят приписать нынешней борьбе дополнительное морально-идеологическое измерение. Для этого надо записать Россию в категорию абсолютного зла. И вот Тимоти Снайдер заявляет, что Россия – фашистская. А другой автор, консерватор Ли Эдвардс, говорит, что Путин – марксист-ленинец. Для определенной части американской общественности быть марксистом-ленинцем – это еще хуже, чем быть фашистом. В общем, это такие поясняющие ярлыки. В качестве риторической стратегии это работает слабо, потому что в ответ могут начать вспоминать о тесных отношениях США в разные времена с теми или иными несимпатичными правыми и левыми режимами, от послевоенной диктатуры Франко в Испании до сегодняшнего коммунистического Вьетнама.

Смотри также

Мираж, придуманный Путиным. Престиж страны не основан на страхе

Я понимаю, почему хотят риторически усилить критику России. На Западе вообще (и в США в частности) много влиятельных людей, которые на самом деле не хотят обострения отношений с Москвой, потому что им это по разным причинам, деловым или политическим, не выгодно. И вот чтобы уменьшить их влияние, некоторые сторонники жесткой линии пытаются показать, что Россия – то ли фашистская, то ли в каком-то другом смысле фундаментально неприемлемая. Но мне это не кажется правильным, потому что аргументов в пользу официальной американской позиции и без этого вполне достаточно.

– То есть попытки понять суть режима вы в этом не видите?

– Понять суть любого режима можно только путем систематического наблюдения и рассуждения о нем самом. Если же мы смотрим на исторические примеры, то кому угодно можно приписать какие угодно свойства явлений из прошлого, если захотеть. В результате в устах одного мыслителя Россия оказывается фашистской страной, а в устах другого – страной с коммунистическим правлением. Именно поэтому исторические иллюстрации и параллели поверхностны.

Люди, которые его окружают, обязаны своим продвижением не институтам, а тому, что их выбрал сам Путин

– Хорошо, вернемся тогда к систематическим рассуждениям о режиме Путина. Критически настроенные к нему люди предрекают режиму скорый крах уже лет пятнадцать, не меньше. Краха не происходит. В чем тут дело? Где спрятана Кащеева игла, в которой находится гибель этой политической модели?

– Любая персоналистская диктатура в первую очередь зависит от жизнеспособности и дееспособности самого диктатора и от того, может ли он контролировать своих соратников. А это в условиях электорального авторитаризма типа путинского делать гораздо проще, чем при авторитарном режиме, который институционализирован иначе. Скажем, в военных диктатурах есть армия как корпорация, и в этих условиях диктатору труднее назначать на ведущие посты своих друзей, потому что корпорация диктует: вот этот генерал – заслуженный, значит, именно ему, если он сам хочет, лучше быть губернатором провинции N. Путин таких возражений не слышит. Люди, которые его окружают, обязаны своим продвижением не институтам, а тому, что их выбрал сам Путин. Ожидать, что они будут оспаривать его власть, сложнее, чем в ситуации, когда они были бы обязаны своей карьерой чему-то еще, кроме воли правителя.

Генерал Хорхе Рафаэль Видела возглавлял военный режим в Аргентине в конце 70-х годов. За неполных 7 лет правления хунты были убиты тысячи ее политических противников и обычных граждан. Видела впоследствии был осужден и умер в тюрьме

Кроме того, это именно электоральный авторитаризм, то есть здесь действует аргумент «Путин избран народом» (как именно избран, другой вопрос). И окружающим его людям, которые идейно находятся в рамках режима, возразить на это нечего. То есть, глядя на ситуацию с выборами в России, кто-то может назвать Путина узурпатором. Но люди из его окружения, которые попытались бы его свергнуть, как это ни парадоксально, выглядели бы в собственных глазах еще бóльшими узурпаторами.

– То есть еще одна заезженная формула – «раскол элит» – это нечто, от чего Путин благодаря свойствам выстроенной им системы «привит», предохранен?

– Этот раскол колоссально затруднен по сравнению с военными режимами, которые и послужили когда-то основанием для появления формулировки «раскол элит». Там были разные группировки военных с институционально закрепленными за ними ролями. Когда заходила речь о возможности демократизации режима, кто-то из них становился «ястребами», кто-то – «голубями». Через этот раскол элит процесс демократизации и запускался. Если таких закрепленных ролей нет, то очень трудно, занимая важное место в системе власти, отстаивать какие-либо позиции, отличные от тех, которые проговаривает правитель. Это будет рассматриваться как проявление нелояльности, не подкрепленное никакими политическими ресурсами. Таких людей просто уволят. А вот многие из латиноамериканских военных диктаторов в 1970-х годах трижды подумали бы, прежде чем уволить каких-то влиятельных генералов. Потому что так можно было спровоцировать новый военный переворот. Мы ведь помним все эти разговоры о «башнях Кремля». Эти разговоры с самого начала были пустыми просто потому, что «башни» в силу устройства системы всегда были бессильны по отношению к правителю.

Смотри также

День победы реставрации?

– То есть получается, что единственным реальным фактором перемен может быть только биологический – смерть или серьезная болезнь правителя, вроде инсульта португальского диктатора Салазара?

– Если что-то сделать трудно, это не значит, что сделать это совершенно невозможно. На самом деле персоналистские диктатуры не раз становились жертвами заговоров. Давайте поспекулируем: есть сейчас в России какой-то заговор против Путина? Если мы ответим «да», то это значит, что реального заговора нет, потому что заговор, о котором знаем даже мы с вами, – это не настоящий заговор. Если мы ответим «нет», то тут есть две возможности: либо заговора действительно нет (и это, скорее всего, действительно так), либо он есть, и это настоящий заговор. Именно потому, что мы о нем ничего не знаем.

Разговоры о «башнях Кремля» с самого начала были пустыми потому, что «башни» в силу устройства системы всегда были бессильны по отношению к правителю

– Ну а нынешняя война с Украиной и сопровождающие ее очень жесткие западные санкции? Она является для режима серьезным потрясением или, скорее наоборот, мобилизующим фактором?

– Мы еще не знаем, какой именно эффект будут иметь санкции. Он пока не проявился. Россия проживает то, что осталось из накопленного. Скорее всего, к осени мы уже почувствуем последствия того, что резко сократился импорт и значительно уменьшились доходы от экспорта. Это скажется и на благосостоянии широких слоев населения, и на уровне доходов российского правящего класса. В какой степени, мы сказать не можем, потому что ситуация беспрецедентна: такого рода санкции никогда против кого-либо не вводились. Но говорить о каком-либо политическом эффекте санкций можно будет только после того, как их экономический эффект проявит себя в полной мере. Сейчас еще рано.

– Мы с вами говорили о режиме, об элитах… А что же общество, в котором они существуют? Можно сейчас в России как-то понять политические ориентиры большинства общества? Вот есть спор о том, верить ли итогам соцопросов, согласно которым большинство россиян поддерживают войну против Украины. Трудно что-то сказать однозначно. Итак, мы в потемках или понять, куда ветер дует, все-таки можно?

– Я не уверен, что сейчас нужно это улавливать. Это имеет значение в моральном плане – понять, настолько ли аморальны россияне, чтобы поддерживать кровопролитие в соседней стране. Да нет, не слишком аморальны. Просто всё, что большинство из них знает об этом из пропаганды, – это то, что российские военные помогают родственному русскоязычному населению Донбасса, заботятся о мирных жителях, способствуют их вывозу в безопасные места, в основном в Россию… Вот это и знают о происходящем между Россией и Украиной. Но население никак не влияет на политические процессы в стране. Позиция тех граждан России, у которых иной взгляд на происходящее в Украине, более важна. Она, по крайней мере, может указывать на то, как будет меняться общественное мнение, когда военные действия прекратятся. Рано или поздно это случится, хотя я не думаю, что очень скоро.

Российские оккупационные войска в Мариуполе в День России 12 июня 2022 года

– То есть, по-вашему, «народ безмолвствует», и ничего страшного в этом нет? Есть аполитичное большинство, принявшее к сведению пропаганду, и никакой реальной мобилизации общества в поддержку войны?

– Да, в большинстве своем люди аполитичны, и это нормально. Но есть небольшая группа тех, на кого пропаганда оказала воздействие, кто активно поддерживает войну и ее провозглашенные цели. Таких мало, хотя они хорошо заметны. Я думаю, что в количественном измерении, однако, таких людей меньше, чем тех, кто придерживается прямо противоположных взглядов, то есть осуждает войну.

– Это аполитичное большинство – tabula rasa, «чистая доска», на которой история когда-нибудь напишет то, что захочет, или же годы нынешнего режима и его пропаганды оставят на этих людях свой след?

– Вот я осуждал исторические примеры и аналогии, а сейчас к одной прибегну. Не помню точно, у какого писателя это описано, один из ранних советских. Он разговаривал со своей матерью, женщиной из небогатой интеллигентской среды, которая до революции была в целом привержена монархии, верила в победу в войне с Германией и т. д. И вот уже после Февральской революции она ему говорит: царица была немецкой шпионкой и спала с Распутиным. Он ей возражает: мама, но это же враньё! Нет, она твердо в это верила. Это пример того, как содержание массового сознания, привносимое пропагандой, стремительно уносится прочь при смене информационного фона. Весь шапкозакидательский патриотизм 1914 года был к тому времени забыт, и нужно было объяснить, как же случилось, что с войной вышел, современным жаргоном выражаясь, «эпический фейл». Ну вот, объяснили таким образом, что во всем виноваты царица и Распутин. Так работает массовое сознание. Люди, у которых сейчас выработались убеждения типа гиркинских, конечно, и дальше будут твердить, что Украину нужно было уничтожить. Но они останутся в меньшинстве, каким являются и сейчас. Иное дело, что по прошествии десятилетий может случиться так, что возникнет ностальгия и по путинскому времени. Но это будет уже совсем другая история.

Профессор объясняет, как война Путина разрушает российскую систему образования

News

Фатьма Халед

Новости
Россия
Украина
Русско-украинская война
Владимир Путин

Денис Скопин, российский профессор Санкт-Петербургского государственного университета, описал, как война президента России Владимира Путина на Украине влияет на российскую систему образования.

«Я думаю, что российская система исследований и образования на самом деле разваливается», — сказал недавно Скопин Би-би-си. «И, насколько я знаю, в некоторых хороших петербургских и московских вузах сейчас много вакантных преподавательских мест только потому, что люди уехали».

Скопин был уволен из университета 26 октября за противодействие вторжению своей страны в Украину, сообщило Радио Свободная Европа/Радио Свобода (РСЕ/РС) в прошлую субботу. Доцент, преподававший философию на факультете свободных искусств и наук, также протестовал против российской «частичной мобилизации», когда 300 тысяч резервистов были отправлены воевать на Украину.

Профессор также был арестован и задержан на 10 суток за участие в акции протеста против мобилизации Кремля, о которой в конце сентября объявил российский лидер.

Вот продолжение нашего интервью с преподавателем Санкт-Петербургского университета Денисом Скопиным, которого уволили после ареста на антимобилизационном протесте (и посадили на 10 суток). Камера @AntonChicherov Producer @LizaShuvalova pic.twitter.com/YIGn5Mxawz

— Стив Розенберг (@BBCSteveR) 3 ноября 2022 г.

После ареста получил приказ об увольнении из вуза, в котором говорилось, что «деяние, совершенное сотрудником, является аморальным и несовместимым с выполнением воспитательных функций и продолжением этой работы». Тем не менее, как сообщает BBC, в последний день работы профессора хвалили его студенты.

Скопин сообщил новостному агентству, что «довольно необычно и беспрецедентно» для профессоров и академического персонала покинуть Россию, «потому что раньше было очень трудно получить преподавательскую должность в России».

«Сейчас все совсем по-другому, и, насколько мне известно, в некоторых университетах вместо профессоров вместо профессоров просят студентов магистратуры», — добавил он. «Вы можете себе представить, как это повлияет на российскую систему образования, российскую университетскую систему. Это катастрофа».

Скопин продолжил: «Россия сейчас теряет лучших людей. Из страны уезжают самые образованные, самые энергичные, самые критически мыслящие люди. Нетрудно понять, какие последствия это будет иметь для российской экономики, российского образования. , русская культура».

По словам профессора, у страны без всемирно известных ученых нет будущего, добавив, что «российская наука мертва после 24 февраля», когда страна вторглась в Украину в ходе того, что Путин назвал «специальной военной операцией». »

Вверху сотрудники милиции задерживают женщину после призывов протестовать против частичной мобилизации, объявленной президентом России Владимиром Путиным в Москве 21 сентября. Денис Скопин, российский профессор Санкт-Петербургского государственного университета, рассказал, как война Путина на Украине влияет на российскую систему образования. .
Фото АЛЕКСАНДРА НЕМЕНОВА/AFP через Getty Images

Российские власти по-разному расправляются со своей оппозицией с начала войны в Украине. В августе власти заблокировали аккаунт российской правозащитной группы «ОВД-Инфо» в социальных сетях из-за освещения в СМИ войны. Группа является сторожевым псом, который отслеживает и сообщает о политических преследованиях в стране.

«Нам неизвестны точные материалы, допрошенные российскими властями», — заявила Newsweek 9 представитель ОВД-Инфо Мария Кузнецова.0036 в то время. «В качестве проекта мы с самого начала заявляли о нашей антивоенной позиции, поэтому любой наш пост можно расценивать как «дискредитацию» российских военных».

В отдельном инциденте тележурналистка Марина Овсянникова была помещена под домашний арест в августе на два месяца, она привлекла внимание всего мира за то, что выступила против войны во время прямого эфира.

Ее домашний арест стал следствием ее действий во время июльской акции протеста, в ходе которой она держала антипутинский плакат и раскладывала на земле куклы, которые должны были символизировать погибших украинских детей.

Newsweek обратился за комментариями в министерство иностранных дел России.

Запрос на перепечатку и лицензирование, внесение исправлений или просмотр редакционных правил

Российская империя Путина рушится, как и ее советский предшественник

По мере того, как катастрофическое вторжение Владимира Путина в Украину продолжает разворачиваться, все больше западных экспертов предсказывают распад самой Российской Федерации. Хотя Россия еще может пережить фиаско на Украине, уже сейчас очевидно, что Кремль понес историческую потерю влияния в более широком постсоветском регионе. Как и в 1991, этот крах был вызван стремлением Украины выйти из-под контроля Москвы.

С начала 1990-х годов Кремль настаивал на том, чтобы Запад признал бывший Советский Союз исключительной сферой влияния России. Это требование предшествовало приходу к власти Владимира Путина почти на десять лет и является одним из центральных столпов современной российской внешней политики. Другими словами, Москва так и не приняла по-настоящему приговор 1991 года и всегда стремилась сохранить свое имперское влияние на территории бывшего СССР.

Начиная с начала 1990-х годов, Россия использовала огромную армию, унаследованную от СССР, для навязывания замороженных конфликтов и военных баз своим более слабым постсоветским соседям, а также вынуждала их поддерживать глубокие экономические связи и присоединяться к возглавляемым Россией политическим и силовым структурам. структуры. Это российское господство теперь, наконец, подвергается сомнению. Причина проста: военные победы Украины развенчали претензии Москвы на статус великой державы и развеяли миф о российской военной мощи.

Подписаться на UkraineAlert

В то время как весь мир наблюдает за тем, как разворачивается российское вторжение в Украину, UkraineAlert два раза в неделю доставляет лучшие экспертные знания и аналитические материалы Атлантического совета по Украине прямо на ваш почтовый ящик.

Свидетельства ослабления влияния России можно наблюдать во всем постсоветском мире. На передовой в Украине путинские силы вторжения страдают от все более очевидной нехватки личного состава, что превращает в насмешку попытки изобразить Россию как вторую военную державу в мире. Москва была вынуждена вывести войска из дислокаций на территории бывшего СССР, а также набрать солдат из числа российских заключенных.

Вывод российских войск из Средней Азии привел к возобновлению пограничных столкновений между Кыргызстаном и Таджикистаном. Меняющаяся динамика в регионе была также продемонстрирована на недавнем саммите Шанхайской организации сотрудничества в Узбекистане, где лидеры Индии и Китая выразили обеспокоенность по поводу вторжения России в Украину, а президент Кыргызстана заставил Путина ждать до их двусторонней встречи. Когда-то Путин был печально известен тем, что заставлял мировых лидеров ждать, но теперь дело в другом.

Вывод Россией почти 1000 военнослужащих из Армении для поддержки неуверенного вторжения в Украину стал сигналом для стран Южного Кавказа о том, что влияние Кремля в регионе снижается. Армения пока отказывается видеть надпись на стене и продолжает класть все яйца в российскую корзину. Азербайджан, проводивший многовекторную внешнюю политику и не присоединившийся к инициативам России, воспользовался ослабевающим влиянием Москвы для начала военной операции против Армении.

Европейский Союз пытался, но пока не смог заключить мирный договор между Арменией и Азербайджаном, который признал бы границу, разделяющую две страны, и положил бы конец трем десятилетиям непрекращающегося конфликта. Тем временем армяне протестовали в Ереване по поводу возможного подписания мирного договора, но трудно понять, как Армения могла надеяться победить своего более богатого и более сильного в военном отношении соседа без поддержки России.

Уход России из региона также имеет серьезные последствия для соседней Грузии и доминирующей фигуры страны, прокремлевского олигарха Бидзины Иванишвили. Под влиянием Иванишвили грузинская демократия стагнировала. Примечательно, что летом 2022 года стране не был предложен статус кандидата в члены ЕС наряду с Украиной и Молдовой9. 0003

Грузия официально не поддержала Украину в связи с российским вторжением, а вместо этого присоединилась к Армении, помогая Москве уклоняться от санкций. Эта позиция не соответствует грузинскому общественному мнению, поскольку явное большинство грузин поддерживает Украину. Действительно, крупнейшей международной воинской частью, воюющей с Россией в Украине, является Грузинский легион. В настоящее время считается, что Грузия обдумывает, использовать ли крах российской власти для интервенции против Южной Осетии и Абхазии, двух отколовшихся грузинских регионов, контролируемых Кремлем, признанных Москвой независимыми государствами.

Молдова также внимательно наблюдает за событиями на Украине и присматривается к собственному замороженному конфликту, срежиссированному Кремлем. Российские войска дислоцируются в Приднестровском регионе Молдовы с начала 1990-х годов. Военные успехи Украины сейчас вызывают споры о том, не пора ли бросить вызов продолжающемуся присутствию этого небольшого и изолированного аванпоста российской армии.

Мероприятия Центра Евразия

Отступление России нигде так неотложно и очевидно, как на Украине. Жестокое вторжение Путина должно было подорвать евроатлантическую интеграцию Украины и вернуть страну на кремлевскую орбиту. Вместо этого он решительно настроил украинское общественное мнение против России, а также объединил украинцев. Опросы постоянно указывают на одинаковое отношение как на западе, так и на востоке Украины к России, национальной идентичности, языку и внешней политике. Вместо того, чтобы уничтожить украинскую нацию, российская агрессия резко ускорила процесс национального строительства страны.

На территории бывшего СССР единственными верными союзниками России остаются Беларусь и Армения. Возглавляемая Москвой Организация Договора о коллективной безопасности (ОДКБ) и Евразийский экономический союз больше не функционируют в каком-либо значимом смысле.

Украина и Молдова прочно вошли в сферу влияния ЕС. Азербайджан укрепил стратегический союз с Турцией и является растущей экономической и военной державой, чьи энергетические ресурсы будут приобретать все большее значение для ЕС, поскольку Европа стремится покончить со своей зависимостью от России. Неестественная пророссийская позиция Грузии рушится. Тем временем Китай заменил Россию в качестве ведущей державы в Центральной Азии. Унизительные военные неудачи России на Украине и экономическая изоляция от западного мира подтвердили ее статус младшего партнера Китая.

Спустя тридцать лет после распада СССР Россия находится в эпицентре очередного краха империи. Страны, которые последние три десятилетия были частью неформальной империи Москвы, теперь отворачиваются от России и берут в свои руки свои судьбы. Неудивительно, что Европа, Турция и Китай теперь рассматриваются как более привлекательные партнеры.

И снова Украина служит катализатором отступления России. Путинское вторжение должно было уничтожить украинское государство раз и навсегда. Вместо этого российское имперское влияние рискует опуститься до уровней, невиданных сотни лет.

Тарас Кузио — профессор политологии Национального университета «Киево-Могилянская академия» и автор будущей книги «Фашизм и геноцид: война России против украинцев».